Institut Paster vodeća je institucija za proučavanje biologije i medicine u Francuskoj, osnovan je 4. juna 1887. iznjedrio je deset nobelovaca. U kripti ispod Instituta počiva njegov prvi direktor i utemeljivač, naučnik iz naših udžbenika Biologije, osnivač imunologije - Luj Paster.
Pandemija koronavirusa probudila je interesovnje crnogorskih medija za Mariju. Već na početku borbe protiv širenja zaraze dogovorili smo intervju, ali smo sačekali, po zajedničkoj procjeni, najbolji momenat za realizaciju. Danas se o virusu koji je okrenuo tumbe život na Planeti kudikamo više zna.
U intervjuu saznaćete zašto je naša sagovornica skeptična prema najavama Sare Gilbert sa Oksforda da bi vakcina mogla biti spremna već na jesen; da li bi, suočeni sa pogubnim posljedicama po ekonomiju, nadležni mogli da zažmure na procedure testiranja bezbjednosti vakcine; koliko je realno da dobijemo cjepivo za sve viruse iz familije korona, ali i za sve viruse koji se vrzmaju Zemljom; šta misli o DNK i RNK vakcinama; zašto je naredni mjesec važan u traganju za lijekom protivkorone, te kakav je to model efikasnijeg testiranja smislio njen suprug Olivije, globalno ugledni matematičar...
No, slučaj je htio da intervju radimo baš na Marijin rođendan.I zato, uz čestitku, najprije pitanje kakoporodica dva naučnika sa dvoje djece funkcioniše u Parizu, u uslovima silnih ograničenja kretanja i društvenih kontakata, zatvorenih škola i vrtića?
Backović: Porodica funkcioniše kako mora – uz stalno prilagođavanje i dosta napora. Svaki dan je novi izazov, ali se određena rutina polako uspostavlja. Djeca se, po mom mišljenju, lakše prilagođavaju na nove situacije nego roditelji, vjerovatno zato što imaju manje posla i odgovornosti, i stresa vezanog za takve aktivnosti. Moju djecu najviše stresira to što smo mi odrasli pod stresom i što nemamo dovoljno vremena za njih, iako smo stalno kod kuće. To je nešto sto im je teško da shvate i prihvate.
Teško je kod kuće postići efikasnost koju imamo na poslu, jer sve obaveze, a veliki dio njih završavala je bebisiterka, treba sabiti u dan u kome se granica između porodičnog i profesionalnog života potpuno izgubila. Treba biti kreativan (smijeh).
Antena M: Francuska je najavila brzo otvaranje škola! Koliko znam, to nije baš s oduševljenjem dočekano u javnosti? Imate li Vi razumijevanje za takav potez?
Backović: Otvaranje škola u Francuskoj najavljeno je za 11 maj. Reakcije su podijeljenje – neki roditelji su zadovoljni jer će tako imati mogućnost da se vrate u puno radno vrijeme, neki misle da je prerano za takav potez. Mislim da će javnost ostati podijeljena dok ne budemo znali više detalja o tome kako će škole biti organizovane. Za sada znamo da će u učionicama moći da bude do 15 đaka (normalan broj je 25-28 đaka po odeljenju), da roditelji nijesu obavezni da djecu šalju u školu (fizički) i da će se ‘nastava na daljinu’ nastaviti u nekom obliku.
Ono što ja očekujem, prije nego što donesem odluku da li da svoju djecu držim kod kuće posle 11. maja, je nekoliko studija koje su u toku i koje treba da utvrde koliko su djeca dobri prenosioci virusa. Već znamo da djeca imaju veoma blage simptome bolesti covid-a ili su potpuno bez simptoma, znači ne treba da brinemo za njih. U isto vrijeme oni mogu biti prenosioci virusa na odrasle. Pošto moja djeca idu u školu i nazad gradskim prevozom, postoji mogućnost da budu idealan vektor za prenos zaraze. Očekujem da rezultati istraživanja budu objavljeni prije 11. maja – do tada strpljivo čekam i radim u tri smjene.
Mislim da je razlog za otvaranje škola donekle i činjenica da poslovi mnogih ljudi zavise od toga da su im djeca u školama. Nemaju drugi način čuvanja (škole su u Francuskoj besplatne, za sve ostale oblike čuvanja djece se plaća). Drugi razlog je što dosta djece nema roditelje koji mogu da im se posvete i njihovo obrazovanje je time kompromitovano. Na kraju, znamo da je broj djece koja su žrtva nasilja kod kuće naglo porastao od kada je 'lockdown' počeo. Sve su to važni razlozi zbog kojih bi nekoj djeci bilo bolje u školi, nego kod kuće.
Antena M:Kada je u Francuskoj koronavirus shvaćen ozbiljno? Da li taj momenat koincidira sa posjetom predsjednika Makrona Institutu Paster?
Backović:Koincidencije nema, predsjednik Makron došao je početkom 'lockdown'-a. On i dalje obilazi bolnice i druge naučne institucije, to je dio njegovog posla – da bodri trupe.
Mislim da su francuski nadležni organi shvatili koronavirus ozbiljno, ali su ljudi bili nepripremljeni i nijesu uzimali za ozbiljno mjere izolacije i društvene distance prvih nedjelja, odnosno prije nego što se virus proširio toliko da je čitava zemlja morala da bude stavljena u potpunu blokadu.
Antena M: Šta je Makron poručio tom prilikom? I kako ste na Institutu doživjeli tu posjetu?
Backović:Ja nijesam imala prilike da sve čujem i vidim uživo, jer sam tog dana radila od kuće. Predsjednik i njegova ekipa su obišli dvije laboratorije, našu i nacionalni centar za respiratorne viruse, i razgovarali sa naučnicima. Predsjednik je konkretno pitao svakog pojedinačno šta on može da uradi da pomogne da se nauka ubrza i stimulišu covid istraživanja.
Odgovor je bio relativno jednoglasan: da je to finansiranje projekata i na duže vrijeme, jer mnogo projekata i plata 'postdokova' i studenata organičeni su na 1-2 godine (status istraživača poslije doktorata traje 2-7 godina i stipendije na godinu ili dvije im nijesu dovoljne da završe naučne radove i objave ih), što veoma komplikuje kontinuitet istraživanja. Te večeri predsjednik je objavio finansiranje naučnih projekata u vrijednosti od 5 milijardi eura, u toku narednih 10 godina.
Antena M: Jeste li iznenađeni najavama (posljednja iz Velike Britanije) da bi vakcina za koronavirus mogla da bude spremna već na jesen? Da li je moguće toliko skratiti period testiranja na ljudima i organizovati proizvodnju za globalne potrebe?
Backović: Nijesam iznenađena, ali jesam skeptična. Izjavu je dala Prof Sarah Gilbert sa Oxford Univerziteta čiji tim je razvio jednu od kandidata za covid vakcinu. Njihova vakcina bazirana je na neopasnom adenovirusu - koji ne može da izazove bolest kod ljudi - ali koji je modifikovan tako da prezentuje našem tijelu protein SARS-CoV-2 virusa. Naš imuni sistem onda može da reaguje i proizvede odbrambeni mehanizam, tj. antitijela koja bi nas zaštitila u slučaju infekcije pravim SARS-CoV-2 virusom.
Mislim da je glavna poteškoća sa tako brzom proizvodnjom što, čak i ako sakupe dovoljno kandidata za testiranje, u Evropi i Velikoj Britaniji smo sada na izmaku epidemije i učesnici ovog testiranja neće biti veoma izloženi virusu. Mislim da zbog toga, vjerovatno, neće uspjeti da sakupe dovoljno podataka za uvjerljive zaključke. Ono što oni konkretno pokušavaju je i da organizuju ovakva testiranja u Keniji, zemlji gdje se virus tek sada pojavljuje i koja će imati veći broj inficiranih osoba narednih mjeseci, nego VB.
Što se masovne proizvodnje tiče, morali bi da je počnu prije nego što znaju rezultate testova. Možda će tako i biti. Moja je procjena da ćemo imati dobru vakcinu za godinu, do godinu i po, u najboljem slučaju.
Antena M: Ima li razloga za strah da bi, suočeni sa dramatičnim posljedicama po ljude i ekonomiju, brzina u davanju "zelenog svjetla" za vakcinu mogla ići na štetu njene bezbjednosti za primaoce?
Backović: Ima razloga za oprez. Važno je da nadležni organi u svakoj zemlji dobro razmisle i prouče rezultate naučnih istraživanja prije nego sto odluče da prihvate/odobre vakcinu za upotrebu u svojoj zemlji. Ali to je tako za sve vakcine, ova nije ni po čemu drugačija.
Ono o čemu ja brinem je da u slučaju nedovoljno provjerene covid vakcine ljudi postanu paranoični u pogledu sigurnosti drugih, postojećih vakcina za koje znamo da su sigurne i da štite. Strah i skeptičnost u efikasnost vakcina su već dobro ukorijenjeni kod određenih ljudi i mislim da bi im ovo služilo kao odličan argument za anti-vakcine propagandu. To bi me onda stvarno plašilo, i vjerovatno bismo zaboravili na covid usred epidemija velikog kašlja, rubeole, polia, bolesti kojih se naša generacija ne sjeća jer su bile iskorijenjene zahvaljujući vakcinaciji, a koje se sada vraćaju.
Antena M: Da li ste pristalica vakcina na bazi DNK i RNK? Ako ne, zbog čega?
Backović: Ja sam pristalica vakcina koje su sigurne i efektivne. Danas postoji mnogo strategija i platformi koje su razvijene i koje se koriste za proizvodnju vakcina, sve imaju svoje prednosti i mane, ali je efikasnost proizvoda ono što je važno. Koja vakcina će najbolje da nas štiti nemoguće je predvidjeti dok se ne završi testiranje.
I RNK i DNK vakcine bazirane su na stimulaciji našeg imunog sistema, tako što se vakcinom unese genetski materijal tog virusa u naš organizam. Ako je RNK, taj molekul se prvo u ćelijama prepisuje u DNK, a DNK onda služi kao matrica za produkciju proteina. Znači ako u naše ćelije nekako dostavimo genetski materijal virusa, naše ćelije praviće virusni protein koji bi trebalo da izazove imuni odgovor.
Prednost RNK i DNK vakcina naspram onih koje koriste modifikovani virus ili proteine izolovane iz virusa je da se RNK i DNK mogu sintetisati u velikim količinama i veoma brzo u odnosu na produkciju virusa ili proteina. RNK vakcina protiv covida je u fazi 1 testiranja u Sietlu, USA (kompanija se zove Moderna). DNK vakcina protiv West Nile virusa u konjima se koristi i efikasna je.
Antena M: Je li realno da jednom imamo univerzalnu vakcinu za sve vrste korona virusa?
Backović: Da, postoji šansa, ali će takvu vakcinu biti teže pronaći. To takođe ne znači da bi nas takva vakcina zaštitila protiv svih mogućih koronavirusa koji će se pojavljivati u budućnosti. Ono što znamo je da postoji dio proteina S ili Spike proteina koji je sličan kod svih koronavirusa koje znamo do danas. Spike protein se nalazi na površini svih koronavirusa i on je glavni imunogen – znači glavni protein koji izaziva imunu reakciju kod nas. Ako bi uspjeli da napravimo vakcinu koja bi blokirala virus tako što bi kao target uvijek imala taj 'slični' dio proteina, onda bi sa istom vakcinom mogli da se borimo protiv više koronavirusa.
Ono na čemu se sada mnogo radi je da pronađemo antitijela – molekule koje naš imuni sistem pravi i koji eliminišu virus – i da ih onda mi proizvodimo na industrijski način i dajemo kao terapiju ljudima koji imaju covid. Takva vrsta pasivne imunizacije sa antitijelima već se koristi za, na primjer, prevenciju RSV (respiratorni sincicijalni virus) infekcija, koji je veoma čest kod djece, ali je jako opasan za prerano rođene bebe.
Antena M: Da li je puka nada "sveti gral" farmakologije- univerzalna vakcina protiv svih virusa?
Backović: Mislim da za većinu naučnika nije, jer je cilj idealističan, nije realan... Virusi su toliko različiti da je, po mom mišljenju, veoma teško napraviti vakcinu koja bi radila protiv svih. Do danas je otkriveno preko 6500 vrsta virusa, koji su grupisani u oko 150 familija, koronavirusi su jedna od takvih familija.
U isto vrijeme, takođe, znamo da nauka donosi otkrića koja su izgledala nemoguća. Tako da će, vjerovatno, jednog dana pan-virus vakcina biti pronadjena. Ja mislim da je uzbudljivo razmišljati o tome, ali - da li ste znali da se oko 8% ljudskog genoma sastoji od relikta virusa koji su se ugradjivali u ljudski genom u toku evolucije? I koji su izgubili ili dobili novu funkciju. Šta bi se desilo sa tim, ako napravimo pan-virus vakcinu?
Antena M: Toliko o vakcini, a koliko je blizu pronalazak lijeka protiv koronavirusa?
Backović: U ovom momentu ne postoji lijek koji moze da izliječi covid. Naučnici širom svijeta rade intenzivno na tome. Pronalaženje novog lijeka zahtijeva mnogo vremena zato što prvo treba da razumijemo sve elemente mehanizma kojim nas SARS-CoV-2 inficira i izaziva bolest. To znanje će nam omogućiti da ciljamo 'Ahilove pete' ovog virusa molekulima koji će biti dizajnirani tako da ga blokiraju. Ti molekuli se onda optimizuju tako da budu dostupni našem organizmu, npr. ako ga uzmete kao tabletu, treba da stignu do pluća, gdje je virus aktivan, i ne smiju da imaju opasne neželjene efekte. Molekuli se prvo testiraju na životinjskim modelima, na primatima i onda na ljudima. Znači- put je dugačak.
Drugi pristup koji obećava brže rješenje je primjena ljekova koji su već testirani i odobreni za upotrebu, iako ne znamo da li će i kako će djelovati na ovaj virus. U Evropi se sada izvodi 'Solidarity / Discovery' projekat koji uključuje 3200 covid pacijenata iz 8 zapadno -evropskih zemalja. Testira se efekat 5 postojećih ljekova – remdesivir, koji se koristi protiv Ebola virusa, hlorokin koji je lijek protiv malarije, ritonavir/lopinavir koje se koristi protiv virusa SIDE, bez i u kombinaciji sa interferonom beta, koji je molekul sa širokim anti-viralnim dejstvom.
Prvi rezultati tih studija očekuju se u maju. Posljednji i za sada ohrabrujući rezultati dolaze takođe iz primjene plazme pacijenata koji su imali covid; ove se studije rade u Americi i drugim zemljama. Plazma je dio krvi u kojoj se nalaze antitijela, uključujući ona koja mogu da blokiraju virus. Sa plazmom od nekog ko je već pobjedio virus, oboljelom pacijentu od covida dajete antitijela koja će mu pomoći. Problem je što je količina plazma koju možete da dobijete od jedne osoba ograničena. Znači, količina je ograničavajući faktor.
Antena M: Nakon SAD i V. Britanije i zvanična Francuska sve otvorenije optužuje Kinu za pandemiju izazvanu novim koronavirusuom. Jeste li Vi skloni da vjerujete u scenario koji je doskora uglavnom podvođen pod teoriju zavjere?
Backović: U teorije zavjere ne vjerujem. Tačka!
Antena M: Mediji su prije desetak dana prenijeli izjavu francuskog nobelovca Lika Montanjea da je koronavirus produkt laboratorije u Vuhanu! Koliko je ona izazvala pažnje u francuskoj javnosti?
Backović: Na žalost da, ta izjava je izazvala mnogo pažnje i potrošila mnogo vremena koje su naučnici koji aktivno rade na covid-u mogli da iskoriste za druge stvari. Sve naučne institucije u Francuskoj i širom svijeta demantovale su tu izjavu i objasnile zašto nije tačna.
Antena M: Vaš suprug Olivije nedavno je u Vašington Postu objavio koautorski tekst, u kojem objašnjava kako se primjenom matematičkih metoda može efikasnije kontrolisati i lakše suzbijati epidemija/pandemija. Možete li nam popularnim jezikom objasniti suštinu te ideje?
Backović: Suština te ideje je da se poveća kapacitet dijagnostičkog PCR testiranja, uz smanjenje broja testova koji se koriste. To je važno zato što testova nema dovoljno da bi se svi testirali, a covid status svakog stanovnika je važan da bi se zaustavilo širenje virusa kada se 'lockdown' završi. Znači, umjesto da se jedan test koristi za jednu osobu, Olivije i njegov kolega Christian Gollier su predložili da se jedan test koristi za grupu ljudi.
Ideja je da se, u zavisnosti od toga koliko je virus prisutan u populaciji, izračuna veličina grupe tako da je vjerojatnoća velika da su svi testirani ljudi iz iste grupe negativni na virus. Znači, ako je virus prisutan kod 2% stanovništva, i testirate grupu od 50 ljudi sa jednim testom, vjerojatnoća je po njihovom proračunu velika da su svi negativni i da sa rezultatom jednog potrošenog testa dobijete odgovore za 10 ljudi. Ako je test pozitivan onda morate testirati svakog pojedinačno iz te grupe da bi uspostavili da li je jedan ili vise ljudi iz te grupe pozitivno.
U svakom slučaju trošili bi manje testova nego kada bi testirali svakog pojedinačno. Naravno, ako je virus prisutan kod npr 20% stanovništva, onda su grupe koje možete testirati sa istim rezultatima manje - 4 osobe. Njihov model se sada testira u Francuskoj, a, sličan pristup već koriste u Izraelu.
